Jak postupovat hned od začátku?

Odpovědět
Alharahadza
Stálice fóra
Příspěvky: 272
Registrován: 18 pro 2013 00:46

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Alharahadza » 17 zář 2015 23:00

Argument s jednou postýlkou je takovou českou úchylkou. Obrovský počet dětí na světě postýlku nemá žádnou. Spí na dřevěné podlaze nebo na papírové lepence. Drtivá většina dětí, co se kdy na planetě narodila, neměla postýlku, protože postýlka je celkem novodobý vynález a navíc pouze pro vyvolené. V dobách, kdy se děti rodily jako smetí, nebylo pro tolik postýlek místa, vezmete-li si, jak rozměrné byly tehdejší přístřešky. A to nepočítám zimu v našich zeměpisných šířkách, kdy se topilo a žilo jen v jedné místnosti.

Kdybyste argumentovala spojitostí mezi životní prosperitou a vanou, věřil bych Vám více, protože mít od dětství svoji vaničku s teplou vodou je esencí zdravého vývoje. Ale tento výzkum teprve čeká na své objevitele z řad českých odpůrců otcovské péče. Velmi obtížné totiž bude odstínění vedlejších atributů každé řádné vany - parníku a kačenky, vytvářejících unikátní a nezaměnitelné pouto k domovu.

Kotletka
Stálice fóra
Příspěvky: 64
Registrován: 17 zář 2015 13:07

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Kotletka » 17 zář 2015 23:31

Je otázkou, proč máte vůbec potřebu odpovídat tímto demagogickým a hloupým způsobem (Jo, věděl jste, že své dítě nemusíte krmit ničím víc, než dvěma banány denně? Obrovský počet dětí na světě nemá ani jeden.) na něco, čemu jste neporozuměl ("Jednou postýlkou" vyjadřoval můj oponent (i já) lehce ironicky jediný domov z materiálního hlediska (nejspíše záměrně, aby mohl proti hledisku materiálního zázemí fikaně postavit citové zázemí spojením s oběma rodiči). Rozhodně tím nebyl myšlen jediný a konkrétní kus nábytku, protože by jinak jakékoli trable snadno vyřešila dodávka, která by postýlku převážela.). Že by ta potřeba pramenila z nutkání ubezpečovat sebe i své paranoidní kolegy, že jakýkoli problém, který by snad mohl nastat v životě si jen vymýšlí čeští odpůrci otcovské péče. V tom případě Vás musím ujistit, že pokud si budete s ženou střídat dítě ve dvou bytech, rozhodně NEMŮŽE nastat žádný problém a pokud by Vám to snad přece jen někdo chtěl tvrdit, je to agent žen, které se nemohou smířit s tím, že nemají falus.

P.S. Jsem zvědavá, jestli byste taky své dítě, které by si dovolilo poznamenat, že se dvěma domovy jsou některé věci dost prd, hned nařkli z toho, že jsou proti tomu, abyste o ně pečovali. To by se pak vůbec nemuselo bát vyjádřit svůj názor:-)

Kotletka
Stálice fóra
Příspěvky: 64
Registrován: 17 zář 2015 13:07

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Kotletka » 17 zář 2015 23:34

Jo a ještě k tuleňovi - píšu půl na půl a ty píšeš: "Co jiného to je než SP". - nevím, ale myslela jsem si, že střídavá péče neříká nic o tom, kolik času má s dítětem který rodič. Není to tak? Může být klidně výhradní péče se stykem s dítětem půl na půl i když v praxi to neexistuje a zároveň střídavá péče, kdy jeden rodič má týden a druhý dva. Nebo to tak není?

Alharahadza
Stálice fóra
Příspěvky: 272
Registrován: 18 pro 2013 00:46

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Alharahadza » 18 zář 2015 01:07

Pravidlo synergického efektu:
Domov má dítě tam, kde má svoji rodinu, přátele. A ty může mít u obou rodičů. Výhodou je vyšší počet přátel. Vezmem-li do úvahy, že leckteré dítě již v rámci základky či střední školy absolvuje část výuky v zahraničí, tak bychom měli oceňovat vyšší potenciál sociální flexibility, které střídání přináší.

Pravidlo holistického přístupu
Mozek v hlavě dítěte není drátek s žárovičkou, která buď svítí, anebo ne. Ale objemově rostoucí neuronová síť v 3D prostoru se vzájemně propojenými informacemi. Více propojení = vyšší inteligence a schopnost kvalifikovaného rozhodování v dospělosti.

Pravidlo života
život přináší problémy už jen tím, že trávení není bezodpadovou technologií a každý mame trošku jiné názory nejen na to, co jíst a nejíst, nehledě na způsob života obecně. Stačí si zajít do parlamentu. Přesto v něm má každý právo promluvit, podat návrh a demokraticky o něm nechat hlasovat.

Rozdíl mezi střídavou a výlučnou péčí je v tom, že střídavá péče přináší dětem více přínosů na statisticky významné úrovni. Tj. nejedná se o náhodu a potvrzuje historií lidstva podpořený fakt, že dítě potřebuje zázemí nikoliv domova, ale citové důvěry se svými rodiči.

Pokud tuto jednoduchou pravdu chcete popírat, pak plujete na lodi iracionality a na palubě si můžete dát šálek čaje třeba s cirkevními hodnostáři, popírající pohyb země kolem slunce nebo s léčiteli, tvrdící, že nemoc povstává z nedostatku magnetického fluida. Nikdo vám vaše názory neupírá, tak jako nikdo nepopírá, že jakýkoliv čin s sebou nese problémy reálného světa. To ale neznamená, že kvůli vedlejším účinkům zavrhneme antibiotika nebo chemoterapii a stejně tak kvůli běžným provozním dohadům nerezignujeme na péči obou rodičů, je-li tato péče pro dítě a priori od přírody přínosnější než péče výlučná.

Chceme-li něčemu zabránit, dejme tomu podmínku dokonalosti.

Co se týče péče nebo styku - v praktické rovině - máte-li ze zákona rodičovskou odpovědnost a soud Vás ji nezbavil, tak z titulu této odpovědnosti máte povinnost o své dítě pečovat. Styk je styk, sémanticky v sobě žádnou péči neobsahuje a neslyšíte tam ani to nejdůležitější - vztah. Rozšířený styk je právní i logický nesmysl (prodloužený?) a obnažuje myšlení jejich tvůrců - ve styku nacházejí pouze kvantitu, kterou pak mohou rozšiřovat. Kvalitativní nuance vztahu rodič - dítě jim unikají. A jsme u jádra problému - totalitní podstaty opatrovnického cirkusu.

Kotletka
Stálice fóra
Příspěvky: 64
Registrován: 17 zář 2015 13:07

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Kotletka » 18 zář 2015 02:04

Přesně tak, chci ji popírat.. Tedy samozřejmě jsem žádný svůj názor na střídavou a výlučnou péči ani nezveřejnila. Taky jsem se nezapojila do žádné debaty o tomto tématu, ale je to přesně jak říkáte. Jsem proti Vám ať jste pro cokoli a jsem proti Vám ostře bububu. Varujte ostatní, že je tu někdo, kdo jako první příspěvek nenapsal: "Juvenilní justice jala jedináčka Janičku. Ježibaby jedny jalové. Jak jenom jednat jémine?"

tulen2
Stálice fóra
Příspěvky: 1808
Registrován: 28 úno 2014 15:56

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od tulen2 » 18 zář 2015 06:54

Jsem zvykly, ze diskuze je diskuze. Promin, ale tve jalove mlaceni prazdne slamy s pouzivanim (naucenych?) osocovani spoludiskuteru tu z one, tu z te (manipulace, atd...) nikam nevede, nic neprinasi ani me, ani tobe, ani ostatnim. Proto si na tebe uz dovolim nereagovat, jen nerozumim, proc mas potrebu se timhle zpusobem prezentovat tady.

Kotletka
Stálice fóra
Příspěvky: 64
Registrován: 17 zář 2015 13:07

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Kotletka » 18 zář 2015 13:58

To je vážně zvláštní (že nerozumíš, proč mám potřebu..). Zvláštní to je proto, že jsem to uvedla. Abys nezůstal v nevědomosti, tak to ještě zopakuji.

Zakladatel vlákna byl (je) trochu zmatený. Nechápe, proč mu bývalá nechce podepsat něco, s čím nesouhlasí (zde je odpověď nasnadě - něco, s čím nesouhlasíte, by se nemělo podepisovat). Pořád ji nadměrně kontaktuje (což bylo nejspíš třeba na začátku, ale dělá to i potom, co se domluvili na péči o dítě), přestože dala jasně najevo, jak moc ji to obtěžuje. Nejvíc mne ovšem zaujalo, že (jak říká) nechápe, proč je bývalá proti střídavce, když je v pohodě a smířená s tím, že kontakt se synem je přibližně půl na půl. Zaujalo mne to proto, jak tím snaží manipulovat se skutečností. Přednesl problém (ex je proti střídavce) a možnou příčinu (snaha omezit kontakt dítěte s druhým rodičem). Tím, že tento problém "nechápe", když příčinou není snaha omezit kontakt, v podstatě říká, že je to jediný možný důvod. =Ten kdo je proti střídavce, chce omezit kontakt dítěte s druhým rodičem. Příčin však může být celá škála. Toho pána, tu paní ani ten důvod neznám, takže jsem upozornila na ten, o kterém se sám zmiňuje:

"Píšeš tady, že nechápeš, proč nechce střídavku a přitom jsi to napsal snad úplně v prvním příspěvku.
Bývalá zastává jeden domov pro dítě (píšeš)."

Ještě bych chtěla ušetřit čas všem, kdo by mě případně chtěli osočit, že jsem proti střídavce, proti aktivnímu otcovství, proti osvícenému mateřství, proti šťastným dětem, pro Hitlera.. a udělat ze mě exemplární případ nepřítele. Nebude to fungovat, není to totiž pravda.

A tuleni, chápu, že nechceš dál reagovat, když v tom nevidíš smysl - mě diskuse Vašeho stylu také tolik nepřináší.

P.S. Omlouvám se za horší chápatelost pro nadmíru slov tento, tato, touto, to atd. bojuju s tím:-)

omve
Stálice fóra
Příspěvky: 231
Registrován: 14 lis 2011 10:36
Bydliště: Brno

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od omve » 18 zář 2015 15:19

Kotletko, píšeš prostě na nás chlapy moc slov, nic za tím jiného nehledej ;)

Obecně máš asi trošku zmatek v pojmech - tak tě zkusím uvést do názvosloví bez citace zákona tak, jak se pojmy užívají v praxi:
1) Výhradní péče jednoho rodiče - znamená, že tento rodič je postaven do role výhradně pečujícího (a druhý rodič do role toho méněcenného :( ), výhradně pečující rodič má dítě v péči většinou výrazně více času než druhý rodič (já osobně neznám jediný případ, kdy by u výhradní péče byl styk 50/50 a podle mne ani takový případ v praxi pravděpodobně neexistuje, protože to by se jednalo o střídavou péči ;) )
2) Střídavá péče - znamená, že oba rodiče mají rovnocenné postavení a styk zhruba 50/50
3) Společná péče - znamená, že oba rodiče mají rovnocenné postavení a styk není stanoven, předpokládá se, že rodiče jsou schopni se domluvit na detailech styku bez dohadování se u soudu (ideál, který však v Česku nastává zcela vyjímečně, dle mých zkušeností převážně kvůli nesmiřitelnosti a majetnickosti mnohých matek)

Stačí takto? Kdyžtak si založ své vlastní vlákno, ať nezanášíme vlákno zakladatele nesouvisejícími příspěvky ...
2 kluci ve střídavce od roku 2005 (tehdy proti vůli matky) omve@centrum.cz

Kotletka
Stálice fóra
Příspěvky: 64
Registrován: 17 zář 2015 13:07

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Kotletka » 18 zář 2015 18:12

Ohledně střídavé péče a výhradní péče zmatek nemám, protože jak to píšeš, tak jsem to taky chápala a psala (nebyla jsem si jistá až potom, co tuleň napsal že 50/50 je střídavá péče).

Jde tady jenom o to, že společná, střídavá a výhradní jsou pojmy, které ač korelují s časem stráveným s dítětem, tak na něm nejsou přímo závislé. Přesně jak píšeš. Výhradní péče například není primárně o tom, že je dítě méně s tím "méněcenným" rodičem (i když to je podstatný znak). Jde například taky o to, že výhradně pečující rodič rozhoduje vše okolo dítěte. Také si myslím, že v praxi neexistuje případ, o kterém mluvíš (a dokonce jsem to i psala). Chtěla jsem jen ilustrovat, že když někdo souhlasí se stykem přibližně 50/50 neznamená to automaticky střídavou péči. Děkuji přesto za vyčerpávající shrnutí, které z vlastního vlákna udělalo zbytečnost, neb se ztotožňuji s fakty, kterás napsal a dále takto tedy druhy péče budu chápat.

Alharahadza
Stálice fóra
Příspěvky: 272
Registrován: 18 pro 2013 00:46

Re: Jak postupovat hned od začátk?

Příspěvek od Alharahadza » 18 zář 2015 20:36

Kotletka píše:Jde například taky o to, že výhradně pečující rodič rozhoduje vše okolo dítěte. Také si myslím, že v praxi neexistuje případ, o kterém mluvíš (a dokonce jsem to i psala). Chtěla jsem jen ilustrovat, že když někdo souhlasí se stykem přibližně 50/50 neznamená to automaticky střídavou péči.
Právě, že ne. Zákon rozlišuje hierarchické pojmy, které nejsou právně rovnocenné, ač se zaměňují:

Rodič
Rodičovská odpovědnost
Péče o dítě a jeho výchovu
Styk s rodiče s dítětem

Myslím, že není od věci si pro názornost uvést zákonné znění, ač je rozvleklé do mnoha paragrafů:

Viz§ 884
(1) Rodiče mají rozhodující úlohu ve výchově dítěte. Rodiče mají být všestranně příkladem svým dětem, zejména pokud se jedná o způsob života a chování v rodině.


§ 858
Rodičovská odpovědnost zahrnuje povinnosti a práva rodičů, která spočívají v péči o dítě, zahrnující zejména péči o jeho zdraví, jeho tělesný, citový, rozumový a mravní vývoj,
v ochraně dítěte,
v udržování osobního styku s dítětem,
v zajišťování jeho výchovy a vzdělání,
v určení místa jeho bydliště,
v jeho zastupování a spravování jeho jmění;
vzniká narozením dítěte a zaniká, jakmile dítě nabude plné svéprávnosti. Trvání a rozsah rodičovské odpovědnosti může změnit jen soud.


Rodičovskou odpovědnost je možno rodiči odebrat pouze zbavením

§ 865
(1) Rodičovská odpovědnost náleží stejně oběma rodičům. Má ji každý rodič, ledaže jí byl zbaven.


§ 868
(1) Výkon rodičovské odpovědnosti nezletilého rodiče, který dříve přiznáním svéprávnosti nebo uzavřením manželství nenabyl plné svéprávnosti, je až do doby, kdy nabude plnou svéprávnost, pozastaven; to neplatí o výkonu povinnosti a práva péče o dítě, ledaže soud vzhledem k osobě rodiče rozhodne, že výkon také této povinnosti a tohoto práva se pozastavuje až do doby, kdy rodič nabude plnou svéprávnost.


Zde zákonodárce na příkladu nezletilého rodiče jednoznačně stanovil, že povinnost a právo péče je možno bez ohledu na rodičovskou odpovědnost omezit vzhledem k osobě rodiče jako takové - tj. ne vzhledem k okolnostem výchovného prostředí...

Podstatný je i následující bod -ve kterém zákonodárce sděluje, že soud při omezení rodičovské odpovědnsoti má povinnost stanovit rozsah tohoto omezení.

§ 870
Nevykonává-li rodič svoji rodičovskou odpovědnost řádně a vyžaduje-li to zájem dítěte, soud jeho rodičovskou odpovědnost omezí, nebo omezí její výkon, a zároveň stanoví rozsah tohoto omezení.

§ 871
(1) Zneužívá-li rodič svoji rodičovskou odpovědnost nebo její výkon, anebo svoji rodičovskou odpovědnost nebo její výkon závažným způsobem zanedbává, soud jej jeho rodičovské odpovědnosti zbaví.


A teď zajímavost: i při trestném činu proti dítěti je zbavení rodičovské odpovědnosti nikoliv automaticky, ale na posuzování soudu.

2) Spáchal-li rodič proti svému dítěti úmyslný trestný čin, nebo použil-li rodič své dítě, které není trestně odpovědné, ke spáchání trestného činu, nebo spáchal-li rodič trestný čin jako spolupachatel, návodce, pomocník či organizátor trestného činu spáchaného jeho dítětem, soud zvlášť posoudí, nejsou-li tu důvody pro zbavení rodiče jeho rodičovské odpovědnosti.

Tj. bez ohledu na svěření do péče máte povinnost řádně vykonávat svoji rodičovskou odpovědnost, viz paragr. 858 výše

Pokud soud výslovně neuvede, že omezuje rodičovskou odpovědnost, tak svěření do péče je pouhé "abrakadabra" mířící na transfer zdrojů od jednoho rodiče k druhému a zdůvodňující výraznou asymetrii v možnostech dítěte vídat se s jedním nebo druhým rodičem.

I při omezení, či zbavení rodičovské odpovědnosti, pořád zůstáváte pro dítě rodičem a z pozice práv dítěte - má právo na vaši péči, výchovu a kontakt s váma viz paragr. 872

§ 872
Před rozhodnutím soudu o omezení rodičovské odpovědnosti soud vždy posoudí, zda je vzhledem k zájmu dítěte nezbytné omezit právo rodiče osobně se stýkat s dítětem. Dojde-li ke zbavení rodiče rodičovské odpovědnosti, zůstává rodiči právo osobně se stýkat s dítětem jen v případě, že soud rozhodne o zachování tohoto práva rodiči s přihlédnutím k zájmu dítěte.


Zde se jasně konstatuje, že lze zbavovat vybrané rodičovské odpovědnosti, ne pouze RO jako takové.

§ 873
Zbavil-li soud rodiče rodičovské odpovědnosti, může zároveň rozhodnout, že jej zbavuje všech nebo některých povinností a práv stanovených v § 856, především práva dát souhlas k osvojení.


Zde se konstatuje povinnost neprodleného informování druhého rodiče.
§ 876
(1) Rodičovskou odpovědnost vykonávají rodiče ve vzájemné shodě.
(2) Hrozí-li při rozhodování o záležitosti dítěte nebezpečí z prodlení, může jeden z rodičů rozhodnout nebo dát přivolení sám; je ale povinen neprodleně sdělit druhému rodiči, jaký je stav věcí.
(3) Jedná-li jeden z rodičů v záležitosti dítěte sám vůči třetí osobě, která je v dobré víře, má se za to, že jedná se souhlasem druhého rodiče.


Zde se zřetelně píše, že výkon rodičovské odpovědnosti (pouze) jedním rodičem je vázán na smrt rodiče, jeho neznámost a absenci, omezení či pozastavení rodičovské odpovědnosti a omezení výkonu rodičovské odpovědnosti.
§ 878
(1) Nežije-li některý z rodičů nebo není-li znám, nemá-li některý z rodičů rodičovskou odpovědnost, nebo je-li výkon jeho rodičovské odpovědnosti pozastaven, vykonává rodičovskou odpovědnost druhý rodič; to platí i tehdy, je-li rodičovská odpovědnost jednoho z rodičů omezena nebo je-li omezen její výkon.


Zatímco péči a výchovu můžete svěřit jiné osobě, styk ne.
§ 887 vs. § 881
Výkon práva rodičů udržovat osobní styk s dítětem nemohou rodiče svěřit jiné osobě.


A teď přijde abrakadabra, popírající institut rodičovské odpovědnosti a veškeré právní věty v tomto smyslu výše, neboť podle výše uvedené logiky může být rodiči odepřena péče, respektive dítěti péče rodiče pouze v případě, je-li jeden rodič nesvéprávný, anebo posoudil-li trestný čin vůči dítěti za hodný zbavení rodičovské odpovědnosti, popřípadě pokud svoji rodičovskou odpovědnost zneužívá či závažným způsobem zanedbává.

§ 888
Dítě, které je v péči jen jednoho rodiče, má právo stýkat se s druhým rodičem v rozsahu, který je v zájmu dítěte, stejně jako tento rodič má právo stýkat se s dítětem, ledaže soud takový styk omezí nebo zakáže; soud může také určit podmínky styku, zejména místo, kde k němu má dojít, jakož i určit osoby, které se smějí, popřípadě nesmějí styku účastnit. Rodič, který má dítě v péči, je povinen dítě na styk s druhým rodičem řádně připravit, styk dítěte s druhým rodičem řádně umožnit a při výkonu práva osobního styku s dítětem v potřebném rozsahu s druhým rodičem spolupracovat.


předešlé abrakadabra je v rozporu i s následnou vůlí zákonodárce:

Výkon rodičovské odpovědnosti po rozvodu manželství
§ 906
(1) Má-li být rozhodnuto o rozvodu manželství rodičů dítěte, soud nejprve určí, jak bude každý z rodičů napříště o dítě pečovat, a to s uvážením zájmu dítěte; s tímto zřetelem se od souhlasného stanoviska rodičů soud odchýlí jen tehdy, vyžaduje-li to zájem dítěte. Soud vezme v úvahu nejen vztah dítěte ke každému z rodičů, ale také jeho vztah k sourozencům, popřípadě i k prarodičům.


A v kontextu následujícího paragrafu již vzniká všem známá právní bramboračka:

Soudu se paragrafem výše zákonem imperativně nařizuje, aby určil péči každého z rodičů a hned v dalším paragrafu soudu ponechává možnost svěření do péče jednoho z rodičů a aby to nebylo tak jasné, tak přitom má soud dbát na právo dítěte na péči obou rodičů. Přitom jak možno dovodit z rodičovské odpovědnosti styk nelze nijakým způsobem ztotožnit s péčí, obě tyto kategorie zákonodárce striktně rozlišuje a odděluje.

§ 907
(1) Soud může svěřit dítě do péče jednoho z rodičů, nebo do střídavé péče, nebo do společné péče; soud může dítě svěřit i do péče jiné osoby než rodiče, je-li to potřebné v zájmu dítěte. Má-li být dítě svěřeno do společné péče, je třeba, aby s tím rodiče souhlasili.
(2) Při rozhodování o svěření do péče soud rozhoduje tak, aby rozhodnutí odpovídalo zájmu dítěte. Soud přitom bere ohled na osobnost dítěte, zejména na jeho vlohy a schopnosti ve vztahu k vývojovým možnostem a životním poměrům rodičů, jakož i na citovou orientaci a zázemí dítěte, na výchovné schopnosti každého z rodičů, na stávající a očekávanou stálost výchovného prostředí, v němž má dítě napříště žít, na citové vazby dítěte k jeho sourozencům, prarodičům, popřípadě dalším příbuzným i nepříbuzným osobám. Soud vezme vždy v úvahu, který z rodičů dosud o dítě řádně pečoval a řádně dbal o jeho citovou, rozumovou a mravní výchovu, jakož i to, u kterého z rodičů má dítě lepší předpoklady zdravého a úspěšného vývoje.
(3) Soud při rozhodování o svěření dítěte do péče dbá rovněž na právo dítěte na péči obou rodičů a udržování pravidelného osobního styku s nimi, na právo druhého rodiče, jemuž dítě nebude svěřeno, na pravidelnou informaci o dítěti, dále soud bere zřetel rovněž ke schopnosti rodiče dohodnout se na výchově dítěte s druhým rodičem.

Odpovědět